Приветствую Вас Гость | RSS


Главная страница » свежачОк от KOE - Страница 3 - ZX-Форум » Регистрация » ВходВоскресенье
2020-09-20
14:40:58
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
ZX-Форум » Hardware » Hardware » свежачОк от KOE (Z-CONTROLLER)
свежачОк от KOE
fk0Дата: Пятница, 2007-05-04, 23:17:05 | Сообщение # 31
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (CHRV)
Это у Вас в буржуяндии обсолете, а у нас в России токо выпускаться начинает...

Для меня написанное на microchip.com как-то более авторитетно выглядит... Тем более что и микрочип не пуп земли, да и pic18 уже в историю скоро отойдут. И не в буржуляндии я. В Петербурге. Так вот здесь pic24 приобрести как-то проще, чем СВЕРХНАДЕЖНЫЕ ВОЕННЫЕ (в броне, наверное) ПИКИ.


[САМОЗАБАНЕН]
 
fk0Дата: Пятница, 2007-05-04, 23:33:15 | Сообщение # 32
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (lvd)
Чото они там мудрят с программаторами и прочей ботвой. Неужели нельзя было сделать как в АВРе?... Хотя как на самом деле - хз, не пишут.


Так это ж СЕКРЕТНЫЙ ВОЕННЫЙ ПИК. Кто ж напишет. Ни доков на него не будет, ни софта, ничего. Только глюки, баги и гемморой.

Quote
Даже о том, флеш ли, отп или вообще маска, не написали (хотя я читал по диагонали). Всё что не флешь - в помойку однозначно и сразу.

Щаз. Ты вот вроде физик. Чего бывает с зарядом в этом флеше при облучении, например, бета/гамма лучами в процессе эээ... ядерного взрыва?
Электроны не разбегуться? Вот и я думаю. Потом температура, сроки сохранения информации во флеше (для УФ ПЗУ давалось, для советских, маловато что-то)...

Quote (lvd)
Другие примеры в студию...

Множество ширпотребных MCU на ARM-архитектуре. Те же x51 -- они и скоростные бывают... Texas Instruments MSP430. Средства подо всё есть (доступные). Я не Renesas и Holtek вспоминаю.

Quote (lvd)
Достаточная простота архитектуры - не надо парить моск.

Это уже абзац. Про моск. Странно вообще от тебя слышать. Могу только сказать, что НАДО. НАДО. Не парить надо. А напрягать. Не изнашивается он. Движущихся частей там нет.

Quote (lvd)
Скорострельность опять же - 20 мипс как с куста.

НЕТ там этих 20мипс. Где ты их видел? 16МГц, *с* *кварцем*. При 5в питании. Где в среднем 1-2 такта на команду и 2-3 команды на операцию.
Реальных MIPS, на реальной задаче, там раза в 2 как минимум уступает такому параметру как MIPS-на-мегагерц (к чему весьма близок тот же ARM).

До "пучёк за рупь в базарный день" могу только ещё раз напомнить, на какой помойке бывает бесплатный сыр. Стоит оно ровно столько, за сколько продаётся.

Про отсутствие идеальной затычки идеально подходящей ко всем бочкам тоже говорить? У пика вот 3 компаратора бывает...


[САМОЗАБАНЕН]
 
fk0Дата: Пятница, 2007-05-04, 23:44:21 | Сообщение # 33
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (KOE)
Глючный для тех, кто им пользоваться не умеет. У меня почему-то ничего не глючит. Может, я что-то не так делаю? А то у всех глючит, а у меня не глючит

Видимо, ты ничего не делаешь. Не знаю. Но в Errata это заглядывать не мешает. Или предпочитаешь все сюрпризы исследовать в обнимку с осциллографом? Оно конечно веселее, но надоедает...

Quote (KOE)
В зад сикомпиляторы.

В зад гарвардскую архитектуру. Компиляторы в зад. А писать-то на чём? Нет, я понимаю, что на клавиатуре. Некий общий знаменатель таки нужен. И это, очевидно, не ассемблер. Может быть PL/M? Или другие языки? Нет же, хрен. В любом случае, отсутствие компилятора C -- самого распространённого -- признак. Догадываешься, наверное, сам, какой признак.

Quote
На спеке тоже нет ни одного нормального сикомпилятора. И что?

На спеке -- есть. Насколько может быть нормальный компилятор в столь ограниченных условиях. 1985 год. Фирма HiTech software. Есть и кросс-компиляторы (для Z80). Нормальные -- тот же HiTech, sdcc, IAR...

Quote
Архитектура ущербна? Тупиковая ветвь эволюции?

Z80? В каком-то смысле да. Эволюция УЖЕ произошла и может легко наблюдаться: Z80->Z180->Z280->Z380->[тупик] -> eZ80. И, похоже, опять тупик.

Quote (KOE)
Она принципиально расширяема. Если расширенные варианты не производятся, то это еще не значит, что архитектура нерасширяема.

Не надо менять местами причину и следствие. То что не производятся расширенные варианты -- это следствие. Ибо расширение возможно примерно в том же виде, как к спектруму прикручивается очередной бесполезный мегабайт памяти, который толком не может быть использован его ЦПУ.

Quote
Увеличить быстродействие, количество внешних портов можно вообще без проблем, несколько сложнее с расширеним памяти команд/данных, но тоже можно при желании.

См. выше. Это кстати, ответ на вопрос, почему у всех pic16 и pic18 объём ОЗУ не впечатляющий (разглядывая продукцию Atmel).


[САМОЗАБАНЕН]
 
CHRVДата: Пятница, 2007-05-04, 23:50:13 | Сообщение # 34
Желесяка
Группа: Человеки
Сообщений: 631
Репутация: 3
Статус: Offline
Браво Кирилл - пиши ещо!
Пошел спать с отличным настроением!


Многое есть здесь: www.nedopc.com
 
KOEДата: Суббота, 2007-05-05, 02:17:36 | Сообщение # 35
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (fk0)
Видимо, ты ничего не делаешь.

Это ты ничего не делаешь, только болтовню разводишь. А я разрабатываю и делаю реальное ZX железо.
Quote (CHRV)
а спеке -- есть. Насколько может быть нормальный компилятор в столь ограниченных условиях. 1985 год. Фирма HiTech software.

Бля... Напиши на этом долбокомпиляторе процедуру вывода спрайтов и выложи ее сюда. Если не напишешь - все вышесказанное я считаю пустой болтовней.
Quote (fk0)
Не надо менять местами причину и следствие. То что не производятся расширенные варианты -- это следствие.

Это следствие. Но причина - другая (не нерасширяемость архитектуры). Просто творческую работу в Ангстреме никто не финансирует. Предприятие живет на военных заказах и на экспорте продукции в азиатские страны. К сожалению, руководство еще советской закалки не понимает, что для того, чтобы получать прибыль за счет распространения линейки МК одной серии, надо вложить деньги в разработку ВСЕЙ этой серии, а не одного конкретного экземпляра.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"
 
KOEДата: Суббота, 2007-05-05, 10:06:55 | Сообщение # 36
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (KOE)
Бля... Напиши на этом долбокомпиляторе процедуру вывода спрайтов и выложи ее сюда. Если не напишешь - все вышесказанное я считаю пустой болтовней.

Когда мне было лет 13, пытался я писать программы с помощью этого компилятора. Довольно быстро понял, что дело это безнадежное.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"
 
KOEДата: Воскресенье, 2007-05-06, 11:39:38 | Сообщение # 37
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Принципиальная схема ZC. 'pre-release', пока еще не последний вариант и проставлены не все номиналы.
Прикрепления: 41597280.gif(332.3 Kb)


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"
 
fk0Дата: Воскресенье, 2007-05-06, 12:48:50 | Сообщение # 38
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (KOE)
Когда мне было лет 13, пытался я писать программы с помощью этого компилятора. Довольно быстро понял, что дело это безнадежное.

Сказанные слова, как минимум, не соответствуют действительности... Ты во-первых не различаешь HiSoft и HiTech. Во-вторых вот на HiSoft был написан ZED например. На HiTech -- огромная масса софта -- это коммерческий компилятор под Z80, примерно как IAR. Если думаешь, вокруг одни дураки -- посмотрись в зеркало.


[САМОЗАБАНЕН]
 
fk0Дата: Воскресенье, 2007-05-06, 13:28:23 | Сообщение # 39
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (KOE)
Видимо, ты ничего не делаешь.
Это ты ничего не делаешь, только болтовню разводишь. А я разрабатываю и делаю реальное ZX железо.

А я реальное ZX железо не разрабатываю. Но на документированные и нет баги в микроконтроллерах и компиляторах нарываюсь регулярно. И не утверждаю, что вот мол XXX абсолютно безглючно, особенно если на сайте уже ерратов выложили 5 лет назад и в те же времена примерно не рекомендовали к использованию, тем более что есть в несколько раз более доступная, дешёвая, и безглючная замена. Да и вообще ни одного идельно безглючного mcu припомнить не могу. Специфические проблемы везде и вляпаться в них, если не читать заранее, элементарно.

Quote (KOE)
а спеке -- есть. Насколько может быть нормальный компилятор в столь ограниченных условиях. 1985 год. Фирма HiTech software.
Бля... Напиши на этом долбокомпиляторе процедуру вывода спрайтов и выложи ее сюда. Если не напишешь - все вышесказанное я считаю пустой болтовней.

Я "на слабо" ничего делать не буду. Не пацан.

Общий принцип пояснить могу (не тебе -- тебе, я понял, бесполезно, но здесь есть читающие люди). Многие "низкоуровневые" процедуры под конкретную платформу пишутся таки руками на ассемблере. Например функции работы со строками, в стандартной библиотеке (string.h) часто реализуются на ассемблере потому, что непосредственно из C не доступны векторные инструкции, например. Но это не означает что более высокоуровневые функции имеет какой-то смысл переписывать на ассемблере. Также и здесь. Спрайт в позицию кратную знакоместу можно вывести банально серией memcpy() в цикле, если речь идёт о спектрумовской структуре экрана. По производительности оно не в разы будет уступать ассемблерному варианту. Если нужно отсечение по маске и сдвиг на позицию не кратную знакоместу, обычно подготавливают ряд спрайтов заранее сдвинутых на разное число разрядов -- процедура тривиальна и её описывать смысла нет. Вывод с отсечением по маске функциями стандартной библиотеки уже вызывает сложности. Оптимальным в отношении быстродействие/трудоёмкость(и универсальность, возможность переноса на другую платформу) будет создание функции написанной на ассемблере, подобной memcpy, например mask_vector(char *dest, const char *mask, const char *src), которая для каждого байта векторов dest, mask и src выполняет операцию *dest++=*dest&*mask++|*src++. Несложно понять, что большая часть тактов ЦПУ будет потрачена в данной функции и неэффективность (раза в 2 приблизительно) остальной части программы существнного вклада в функцию вывода спрайтов не внесёт. Разумеется, речь не идёт об супероптимизированной функции с выводом через стек и чем-то подобным. Высокая эффективность, КПД 99.9%, обычно достигается ценой исключительно высоких, неприемлемых чаще, затрат. Хотя динамическую генерацию кода (для вывода спрайта последовательностью инструкций вида LD HL, XXX: PUSH HL...) никто не запрещает делать хоть на бейсике. Примерно 200% затраты объёма кода и ЦПУ против ассемблерной версии -- это практический результат. И думаю, он того В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ стоит. Разумеется, это не исключает использования ассемблера в каких-то исключительно узких местах -- но только в этих местах. Типовой пример -- стартап к C-программе без ассемблера просто невозможен чаще.

Отдельный ньюанс в споре C vs Assembler -- распределение памяти. В сколько-нибудь большой и сложной программе "нужен ватман размером с комнату" ©. Что C-компилятор осуществляет автоматически. Особенно актуально в случае когда на целевой архитектуре стек программно не доступен (тот же microchip pic) и все переменные, по факту, распределяются статически. Строить дерево вызова функций руками? Нет, да на том же Z80. Можно всё объявить static. Так даже код быстрей получится. И плевать даже на возможность рекурсивных вызовов. Но /объём памяти/ затраченный под переменные при таком распределении В РАЗЫ превышает реально требуемый. Это просто факт. Что характерно у многих кто пытается писать большие программы на ассемблере под ZX-Spectrum остро встаёт проблема нехватки памяти. Просто потому, что вся память распределена статически и выделена независимо от того, используется она в данный момент или нет.

Quote (KOE)
Не надо менять местами причину и следствие. То что не производятся расширенные варианты -- это следствие.
Это следствие. Но причина - другая (не нерасширяемость архитектуры). Просто творческую работу в Ангстреме никто не финансирует.

Объясни как конкретно в "Тесее" можно расширить память программ или данных. При том, что под поля адреса в КОПах жёстко выделены определённые разряды и они как бы уже полностью используются. Банками, а-ля спектрум? Или как под "Тесей" можно написать C-компилятор с такой архитектурой? В садъ, не нужен? "Потребности в колбасе нет" © Можно конечно внушать себе это бесконечно долго, но весь мир куда-то в другом, противоположном направлении двигается, туда где потребность в колбасе чаще есть и даже как-то удовлетворяется.


[САМОЗАБАНЕН]
 
KOEДата: Воскресенье, 2007-05-06, 13:49:48 | Сообщение # 40
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (fk0)
казанные слова, как минимум, не соответствуют действительности... Ты во-первых не различаешь HiSoft и HiTech.

Не различаю, потому что не использую.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"


Сообщение отредактировал KOE - Воскресенье, 2007-05-06, 13:50:11
 
KOEДата: Воскресенье, 2007-05-06, 13:51:24 | Сообщение # 41
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (fk0)
Я "на слабо" ничего делать не буду. Не пацан.

Тогда не надо писать килобайты хни о достоинствах сикомпиляторов.

И вообще, уходим от темы. Интересно обсуждать МК - надо сделать отдельную тему.

Была поставлена задача сделать PS2 интерфейс на МК и закачивать принимаемые данные в ПЛИС. Задача успешно решена. Сейчас все, что касается МК (отлов документированных и недокументированных глюков, средства и способы написания и отладки программ и тд) меня саффсем не интересуют, я занят решением новых задач. Для меня МК - инструмент для того, чтобы делать то, что мне надо. Задача решена, железо работает, все остальное меня мало волнует. И я не намерен обсуждать вопросы, не касающиеся темы, означенной в заголовке первого поста.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"


Сообщение отредактировал KOE - Воскресенье, 2007-05-06, 14:27:29
 
lvdДата: Понедельник, 2007-05-07, 13:15:09 | Сообщение # 42
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2528
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (fk0)
Щаз. Ты вот вроде физик. Чего бывает с зарядом в этом флеше при облучении, например, бета/гамма лучами в процессе эээ... ядерного взрыва?Электроны не разбегуться? Вот и я думаю. Потом температура, сроки сохранения информации во флеше (для УФ ПЗУ давалось, для советских, маловато что-то)...

Так ОТП и УФ тот же самый заряд. Только электрически не стираемый. Для того, чтобы не стиралось - нужна масочная ПЗУ. Да и потом - если речь идёт о применении в радиогубительских целях (а о другом речь тут идти не может), то ТОЛЬКО флеш.

Quote (fk0)
Множество ширпотребных MCU на ARM-архитектуре.

Ага. Но всё же за 50руб ещё армов нету. И ещё, как они шьются типично (те, что с флешью)?
Quote

Те же x51 -- они и скоростные бывают...

Какие например? (вопрос задан с целью увидеть доступность по теролектронике той же)
Quote

Texas Instruments MSP430.

Ага. 3-вольтовые. Чтобы шить - я прикидывал - надо сделать свою железку и портировать под неё прилагаемую в сорцах программу. Забил.

Quote (fk0)
Это уже абзац. Про моск. Странно вообще от тебя слышать. Могу только сказать, что НАДО. НАДО. Не парить надо. А напрягать. Не изнашивается он. Движущихся частей там нет.

Уточнение - надо тратить время и силы на нахождение программатора, девсофта, изучение архитектуры, етц.

Quote (fk0)
НЕТ там этих 20мипс. Где ты их видел? 16МГц, *с* *кварцем*.

attiny2313 - 20мгц.

Quote

Где в среднем 1-2 такта на команду

1 такт на команды тасовки регистров и обращений к портам. Если лезть в ОЗУ или прыгать - то 2-3 такта, не думаю, что арм условный переход за 1 такт выполняет или доступ во внешнее озу.

Quote

и 2-3 команды на операцию.

На какую ещё "операцию"?

Quote

Реальных MIPS, на реальной задаче, там раза в 2 как минимум уступает такому параметру как MIPS-на-мегагерц (к чему весьма близок тот же ARM).

Приведи пример - не верю. Или ты арм берёшь суперскалярный? И вообще бред, сравнивать арм и 8битку. Сравни-ка вот авр и пик...


Многого нет здесь: http://lvd.nedopc.com
 
KOEДата: Понедельник, 2007-05-07, 20:10:03 | Сообщение # 43
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2318
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (lvd)
Так ОТП и УФ тот же самый заряд. Только электрически не стираемый. Для того, чтобы не стиралось - нужна масочная ПЗУ.


Или с прожигаемыми перемычками а-ля рт4.

Quote (lvd)

Да и потом - если речь идёт о применении в радиогубительских целях (а о другом речь тут идти не может), то ТОЛЬКО флеш.

Отлаживать программу нужно только на флешке, а когда все отлажено - уже пофиг. А заказать на заводе, ну скажем, 10000 шт МК с уже прошитым масочным ПЗУ в любом случае дешевле, чем покупать 10000 МК с флеш-пзу и каждый отдельно прошивать.


Мы рождены, чтоб сказку сделать былью
"Кто не обломался, тем еще предстоит"


Сообщение отредактировал KOE - Понедельник, 2007-05-07, 20:15:36
 
lvdДата: Вторник, 2007-05-08, 11:17:35 | Сообщение # 44
Retry, Abort, Ignore?
Группа: Человеки
Сообщений: 2528
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (KOE)
Отлаживать программу нужно только на флешке, а когда все отлажено - уже пофиг.

Ещё раз - речь идёт про радиогубительсо-спектрумоориентированные дела. Отладил ты всё, пробарыжил, а потом бац и новые фичи добавил - и что юзверям делать?

Quote

А заказать на заводе, ну скажем, 10000 шт МК с уже прошитым масочным ПЗУ в любом случае дешевле, чем покупать 10000 МК с флеш-пзу и каждый отдельно прошивать.

Вот эти 10000 - не сюда. Тут такого нету. Зато есть абгрейд версий.


Многого нет здесь: http://lvd.nedopc.com
 
fk0Дата: Вторник, 2007-05-08, 16:40:26 | Сообщение # 45
Активист
Группа: Человеки
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (lvd)
Ага. Но всё же за 50руб ещё армов нету. И ещё, как они шьются типично (те, что с флешью)?

Атмеловские -- БАЙТ БЛАСТЕРОМ! Ну не совсем именно байт-бластером, но схема адаптера там даже более примитивная -- светодиодика нет. Другие по разному могут быть. Выше пишешь сам же про радиогубительские цели. Тут что $1, что $2, что $10 -- без разницы. Нет, разница скорей есть. С вариантом за $10 всё как-то проще.

Quote (lvd)
Те же x51 -- они и скоростные бывают...
Какие например? (вопрос задан с целью увидеть доступность по теролектронике той же)

Cygnal aka Silabs. c8051fXXXX.

Quote (lvd)
1 такт на команды тасовки регистров и обращений к портам. Если лезть в ОЗУ или прыгать - то 2-3 такта, не думаю, что арм условный переход за 1 такт выполняет или доступ во внешнее озу.

Арм с переходом вообще в ступор впадёт. Но у него для этого условное выполнение есть, так что успеет. Во внешнее ОЗУ -- зависит от... tiny так вообще не умеет, только основаные на atmega8535, вроде, точно не помню, далеко не каждый AVR во всяком случае. Обращение к портам у арма может быть (а может и не быть, от конкретного MCU зависит) сильно веселей. Вот у атмеловских хоть и муторно нудно, но в целом эффектвно -- за один такт можно сразу несколько ножек индивидуально выбранных дёргать. AVR так не умеет. Это если про ассемблер.

Quote (lvd)
На какую ещё "операцию"?

На некий усреднённый, простой оператор языка C. a=b+c, например. AVR во-первых сильно проигрывает из-за 8-битности (ибо чаще получается расширение, как минимум, до 16-разрядов). Во-вторых доступ к памяти: только через Z. Ибо Y уходит под указатель кадра стека локальных переменных. Ещё X есть, но GCC его как-то странно использует, не вникал. Т.е. как в случае i8080 или многих (но не всех) x51 -- БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПЕРЕМЕННЫХ ПРОТАСКИВАЕТСЯ ЧЕРЕЗ ИГОЛЬНОЕ УШКО ЕДИНСТВЕННОГО РЕГИСТРА КОСВЕННОЙ АДРЕСАЦИИ. Единственное, что немного спасает -- много регистров, туда вмещается большая часть локальных переменных.

Quote (lvd)
Приведи пример - не верю. Или ты арм берёшь суперскалярный? И вообще бред, сравнивать арм и 8битку. Сравни-ка вот авр и пик...

http://benchmarks.caxapa.ru/ -- видно, что AVR может потягаться с ARM в основном только на 8-разрядной арифметике, на остальных тестах начинает отставать заметно (смотри ARM7, Thumb смотреть бесполезно, там, если 32-битность откинуть, получается тот же AVR...)

Видно, кстати, что MIPS достаточно попугайское понятие. Cygnal вон -- первый с заднего конца. Но MIPS у него 100... а на реальных задачах -- хрен. Нет, понятно, что на специфичной задаче, да с ручками оптимизированной ассемблерной программой, можно кое-чего достичь.

У пика очень приятный ассемблер... С pic16 сравнивать нечего (это AT90S1200 по сути). Все фичи pic18 не полнстью поддерживаются компилятором (hitech) в итоге код не слишком оптимальный. Тут он даже, наверное, проигрывает AVR'у немного. Зато богатый выбор периферии (найди AVR с тремя компараторами...)


[САМОЗАБАНЕН]
 
ZX-Форум » Hardware » Hardware » свежачОк от KOE (Z-CONTROLLER)
Поиск:

the DLCorp © 2006